Dit weekend vindt in Polen de tweede ronde van de presidentsverkiezingen plaats. En mocht u zich nu afvragen: Ja, en? Waarom zou ik me daar zorgen over maken? Dan kunnen Steven Van Hecke (KU Leuven) en Hendrik Vos (UGent), beiden professor Europese politiek, u dat glashelder uitleggen.

Van Hecke: “Vroeger waren die verkiezingen misschien wel interessant, maar niet relevant. Dat is vandaag helemaal anders. In de VS maakt het niet uit wie er gouverneur van Californië is, het is Washington dat de plak zwaait. Maar in Europa doet het er wel degelijk toe welke coalitie aan de macht is in Duitsland of wie de minister-president van Nederland is. Zij bepalen mee het Europese beleid. Dat is niet alleen Commissievoorzitter Ursula von der Leyen, laat staan de Europese president António Costa.”

Maar niet iedere nationale verkiezing schopt het tot de voorpagina van een toonaangevend magazine als The Economist. Polen is een Europese grootmacht geworden?

Vos: “Dat heeft voor een stuk te maken met de Poolse premier Donald Tusk, die als gewezen Europese president erin geslaagd is om Polen op het voorplan te brengen. Traditioneel vormde de Frans-Duitse as de kern van Europa. Zij hadden heel vaak tegengestelde belangen en visies, maar pleegden heel intens overleg. Maar je merkt dat er een nieuwe breuklijn is bijgekomen: de Oost-Europese. Sinds de liberaal Tusk het roer weer overnam van het extreemrechtse PiS, zie je dat die drie landen samen toch het laboratorium vormen waar de eerste compromissen beginnen te ontstaan.”

Van Hecke: “Wij onderschatten vanuit West-Europa wat het soortelijk gewicht van Polen is. Zeker sinds het vertrek van de Britten. Polen is nu een van de belangrijkste lidstaten. Ze hebben een van de grootste legers van Europa. Ze hebben een bloeiende economie. Dat maakt dat ze ook recht van spreken hebben.

“En we onderschatten nog veel meer dat het zwaartepunt van de EU gewoon naar het oosten is opgeschoven. Dat ligt al lang niet meer in het westen, en door de brexit is het zelfs niet in het midden gebleven. Wij zijn nu zelf de periferie. Dat het grootste land van Centraal-Europa dan mee de leiding neemt, is logisch. Mocht je vandaag de hoofdstad van Europa moeten kiezen, dan zou je misschien in Wenen, Warschau of Bratislava uitkomen.

“Eigenlijk is dat de beweging die al sinds de Duitse hereniging volop bezig is: van Bonn naar Berlijn. Van Berlijn naar Warschau is eigenlijk niet zo ver. Dat doet me eraan denken: waar vloog Friedrich Merz onmiddellijk naartoe zodra hij tot Duits bondskanselier was benoemd? Naar Parijs, maar diezelfde dag ook naar Warschau. Dat zegt toch genoeg? Ze beseffen in Duitsland heel goed dat er twee flanken zijn waar ze de komende jaren deals mee moeten sluiten. Over begroting, over defensie, noem maar op.”

Zitten jullie dan zondag met dichtgeknepen billen te wachten of de liberale kandidaat het haalt van de radicaal-rechtse?

Van Hecke: “Dat valt dan weer mee. In Polen is het de premier die het land vertegenwoordigt op de Europese top, niet de president. Stel dat het Karol Nawrocki is die het haalt (de kandidaat die gesteund wordt door het radicaal-rechtse PiS, red.), dan zullen we hem niet snel in Brussel zien, tenzij dan voor een staatsbezoek aan koning Filip en koningin Mathilde.

Donald Tusk (Polen), Friedrich Merz (Duitsland), Emmanuel Macron (Frankrijk) en Keir Starmer (Verenigd Koninkrijk). ‘De kruiperigheid van Starmer en Macron tegenover Trump was best gênant.’AP

“Maar voor premier Donald Tusk en zijn regering is het natuurlijk wel cruciaal, want we weten dat hij met de handrem op rijdt. Hij heeft een aantal interne hervormingen niet kunnen doorvoeren omdat de president, Andrzej Duda van PiS, die tegenhoudt. Wanneer zijn binnenlandse situatie vergemakkelijkt, is het voor hem eenvoudiger om voluit de Europese kaart te spelen en hoeft hij niet telkens achterom te kijken of die president geen stokken in de wielen gaat steken. Bovendien zou het ook een blamage zijn voor Tusk wanneer zijn partijgenoot Rafal Trzaskowski het niet haalt. Dan staat Tusk ook verzwakt op het Europese toneel.”

Vos: “Klopt. We moeten niet gaan doemdenken, maar het blijft wel een signaal dat ze in Brussel niet graag zouden zien.”

Het spant er niet alleen om in Polen. Er zijn weinig Europese landen waar radicaal-rechts vandaag zo niet aan de macht is, dan wel een stevige voet aan de grond heeft. Hoe gevaarlijk is dat voor de EU?

Vos: “Die partijen richten schade aan, zeker in eigen land. Maar voor de EU als geheel valt het nog wel mee, omdat hét radicaal-rechts in Europa niet bestaat. Al die afzonderlijke partijen hanteren verschillende strategieën en zitten inhoudelijk niet altijd op dezelfde lijn. De volgende Europese meerjarenbegroting is een van de grote dossiers die binnenkort op tafel komt. De positie van radicaal-rechts in het noorden van Europa is: we moeten op onze centen letten en er mag zo weinig mogelijk naar Zuid-Europa gaan. Terwijl radicaal-rechts in Zuid- en Oost-Europa juist zoveel mogelijk budget wil binnenhalen.”

Van Hecke: “Over migratie hebben ze dezelfde mening en op Brussel bashen doen ze allemaal graag. Maar voor de rest is radicaal-rechts enorm verdeeld. Het is gewoon een weeffout. Je kunt nationalistische partijen uit heel Europa samenbrengen, maar het blijven wel nationalistische partijen. In die zin hebben ze een nadeel ten opzichte van andere politieke families. Het is niet toevallig dat ze in het Europees Parlement nu al drie fracties hebben.

“Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat radicaal-rechts een belangrijke factor zal blijven in Europa, maar dat ze van de macht zullen kunnen worden gehouden door ‘fatsoenlijk rechts’. Dat wordt ook de inzet in Frankrijk in 2027. De grote lakmoesproef wordt Hongarije volgend jaar. Dat is geen strijd tussen een type als Petra De Sutter versus Viktor Orbán. Je moet dat zien alsof Giorgia Meloni het tegen Marine Le Pen zou opnemen. En akkoord, niet iedereen wil met Meloni op vakantie. Dat begrijp ik. Maar rechts van Meloni loopt in Italië ook nog Salvini rond.”

Het valt dus allemaal wel mee?

Vos: “Er zitten vooral veel schokbrekers in het Europese systeem. De hele Europese politiek is gebouwd op compromissen, voor elke beslissing moet je grote meerderheden zien te vinden. Dat maakt ook dat beslissingen, eens ze genomen zijn, moeilijk kunnen worden teruggedraaid.

“Men zegt dat vaak over het klimaatbeleid: radicaal-rechts gaat dat terugdraaien. Wel, ik zie dat niet gebeuren. Een meerderheid vinden vraagt elke keer opnieuw zoveel politieke energie en inzicht, wat er aan radicaal-rechtse zijde ook niet altijd is. Je hebt daar toch veel relatieve nieuwkomers die als een olifant door een porseleinwinkel willen stormen, maar snel tegen een muur knallen.”

Hendrik Vos: ‘Hybride oorlogsvoering zou een veel grotere prioriteit moeten zijn.’Wouter Van Vooren

“Bovendien is er, als het er echt op aankomt, ook nog altijd de druk van de anderen. We hebben dat al gezien met Orbán. Hij had aangekondigd dat hij zou dwarsliggen bij de onderhandelingen over Oekraïne. Maar de druk van de andere lidstaten was zo groot om dat in consensus te stemmen, dat hij op het moment suprême even de vergaderzaal is uitgelopen om naar het toilet te gaan. Hij weet ook wel dat Hongarije het zich niet kan permitteren om echt op ramkoers met de EU te raken. En dat zie je wel vaker op crisismomenten. Wanneer iedereen aan de rand van de afgrond staat en naar beneden kijkt, zeggen ook de radicaal-rechtse partijen: nee, springen, dat gaan we niet doen. Laten we toch maar een akkoord bricoleren, hoe onelegant en ploeterend ook.”

Kunnen jullie dan misschien uitleggen wat met de dag minder uit te leggen valt: waarom Europa nog steeds geen actie onderneemt tegen Israël?

Vos: (zucht) “De schande en de schaamte van het moment. Ik vrees dat de reden betrekkelijk eenvoudig is. Buitenlandse politiek is een van die laatste domeinen waar unanimiteit cruciaal is, en er is onderling tussen de lidstaten grote verdeeldheid.”

Die was er bij Rusland ook, en daar heeft Europa onmiddellijk sancties getroffen.

Vos: “Je hebt landen die Rusland-vriendelijk zijn, van Griekenland en Oostenrijk tot Hongarije. Maar er was zo’n overweldigende groep die Rusland wilde veroordelen, dat er geen andere optie was. Mocht het nu opnieuw over een paar kleinere landen gaan, zouden we hetzelfde scenario zien. Maar nu gaat het om Duitsland en een aantal Oost-Europese landen, die Israël vanuit historisch perspectief blijven verdedigen. Zelfs de Groenen in Duitsland hebben dat lang gedaan. Het is ontnuchterend en verbijsterend.”

Van Hecke: “De redeneerfout die we maken, is dat omdat het gelukt is met Oekraïne en Rusland, het nu ook in alle andere buitenlandse conflicten zou lukken.

“We zijn nog altijd verdeeld als het aankomt op onze houding tegenover China, waar ook mensenrechten geschonden worden. Frankrijk en België zitten niet op één lijn als het over Rwanda gaat. Hoe zou je dan denken dat dat in zo’n delicaat conflict als het Midden-Oosten wél het geval zou zijn? Het VK en Frankrijk zijn nota bene ex-kolonisatoren. Er is de last van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, met een zwaar effect op Duitsland, Tsjechië en Nederland. Andere voormalige gekoloniseerden, zoals de Ieren, hebben dan weer meer sympathie voor de Palestijnen. Hoe zou je daar überhaupt uit raken?

“Het is niet om aan te zien wat er gebeurt in Gaza. Ik keur het niet goed. Niemand, denk ik. Maar er zijn wel redenen waarom Europa vandaag niet ingrijpt. Dat het lukte in 2022 tegen Rusland, is ook maar omdat het zo flagrant was dat zelfs de Rusland-vrienden weinig weerwerk konden bieden.”

We zien vandaag brandende kinderen rondlopen. Hoeveel gruwelijker kan het worden?

Van Hecke: “Ja, maar we moeten toch dat onderscheid ook durven blijven maken, vind ik. De Russische invasie van Oekraïne is een militaire operatie op het Europese continent zoals we die niet meer hebben gezien sinds de Tweede Wereldoorlog, en is eigenlijk een aanval op het Europese model. Want wat is de oorzaak? Wat is de grondreden voor Vladimir Poetin? Een vrij en welvarend Oekraïne dat aansluiting zoekt bij de Europese Unie betekent het einde van zijn regime. Hij moet er alles aan doen om dat te voorkomen.

“En met alle respect, want elke dode is er een te veel: dat is niet de inzet van het conflict in het Midden-Oosten. Het is niet het Europese continent, het is niet ons territorium, en het is ook geen aanval — noch de terroristische aanslagen van Hamas, noch de disproportionele reactie van Israël — op het Europese model, op de Europese way of life. Oekraïne is een kandidaat-lidstaat, dat is toch een heel ander soort dynamiek.”

Als dat de maatstaf is, moeten we ons dan met geen enkel probleem elders in de wereld nog bezighouden?

Van Hecke: “Europa meet met twee maten en twee gewichten, dat is zo. Daar hadden we dit conflict in het Midden-Oosten niet voor nodig om dat te beseffen, we hebben nooit anders gedaan.”

Vos: “Het is toch heel kortzichtig. De huidige houding ondermijnt spectaculair de geloofwaardigheid van de Europese Unie in de wereld. We zeggen terecht dat onze Europese waarden op het spel staan en dat daarvoor gevochten wordt in Oekraïne. Maar door ons stilzwijgen staan ze ook op het spel in het conflict in het Midden-Oosten. Bovendien gaat het in tegen onze belangen: je verliest bondgenoten. Je mag niet verbaasd zijn dat andere landen ons minder gaan steunen tegen Rusland, wanneer ze zien welke dubbele standaarden wij hanteren als het gaat over het Midden-Oosten.”

Steven Van Hecke: ‘De veramerikanisering van ons dagelijks leven neemt alleen maar toe. Iedereen kijkt naar Netflix. Hoelang is het geleden dat je nog eens een Frans of een Duits liedje op Radio 1 hebt gehoord?’Wouter Van Vooren

Van Hecke: “Dat heeft met onze rol en onze verantwoordelijkheid te maken. Niet in morele zin, wel in politieke. We onderschatten onze rol in Oekraïne; daar had Europa al heel lang veel meer kunnen doen. En we blijven ook onze rol in het Midden-Oosten overschatten. Sorry, het zal niet de Europese Unie zijn die de wapens daar kan doen zwijgen. Daar moeten we gewoon realistisch in zijn.”

We zouden wel kunnen stoppen met er te leveren.

Vos: “Exact. Er is zoveel dat we zouden kunnen doen. De handelsrelaties tussen de Europese Unie en Israël zijn zo intens. Israël is zo afhankelijk van export naar de Europese Unie dat we daar zeker invloed op zouden kunnen uitoefenen.”

Van Hecke: “Ik volg dat natuurlijk. We hebben veel hefbomen. Maar ik ben er echt niet van overtuigd dat ze enig effect zouden hebben, mochten we ze inzetten. Hoeveel rekening houdt Netanyahu met Donald Trump? Relatief weinig, hoor. Dus waarom zou hij dat wel doen met Europa? Ik mis ook de rol van de Arabische staten in dit conflict. Dat is hun continent en zij laten daar enorm veel passeren.”

Vos: “Het is iets waar we later op zullen terugblikken en waarvoor we ons diep zullen schamen. Het zal niet de mooiste passage uit de geschiedenis zijn voor de Europese Unie of voor haar lidstaten.”

Van Hecke: “We zullen absoluut door het stof moeten als de geschiedenis van het lot van de Palestijnen wordt geschreven. Maar, en het is misschien een magere troost, dat zullen de Verenigde Staten en de Arabische landen ook moeten doen.”

Hoe staat u tegenover samenwerkingen met Israëlische universiteiten? Professor Vos ondertekende de petitie voor een academische boycot, u niet.

Van Hecke: “Séverine Vermeire, de rector-elect van de KU Leuven, is ertegen dat Israël zou deelnemen aan de opvolger van het huidige Horizon Europe-programma (een grootschalig Europees onderzoeksfonds, red.). Het Horizon-programma openbreken ligt, zoals bekend, juridisch heel moeilijk. Institutionele samenwerkingen zijn natuurlijk uitgesloten, want er is geen enkele Israëlische universiteit die volledig losstaat van het huidige regime. Maar er zijn ook Israëlische partners die kritisch zijn ten opzichte van het regime. Ik vind dat individuele contacten die de toets doorstaan, wel mogelijk moeten blijven.”

Hebt u nog zulke contacten?

Van Hecke: “Ik niet, maar ik heb wel weet van collega’s die er hebben. We moeten echt oppassen voor een soort narcisme van de kleine verschillen. Als een Israëlische collega mij nu zou vragen om samen te werken aan een artikel over de achteruitgang van de rule of law, zowel in de Europese Unie als in Israël, zou ik blij moeten zijn dat hij dat vraagt.”

Vos: “Ik heb zelf ook geen bilaterale contacten met collega’s in Israël, maar wat Steven zegt, klopt natuurlijk. In principe is er niks mis met contact met dissidenten in Israël. Maar samenwerkingen met universiteiten die tegelijk ook de defensie daar steunen, dat zie ik alleszins niet zitten. En ik denk ook niet dat de UGent zoiets nog zou willen.”

Van Hecke: “Ik vind vooral dat we moeten opletten met ons daar zo fel op te focussen. De ironie van de zaak is dat we nog probleemloos zouden mogen werken met een Israëlische professor aan de Universiteit van Rome die zeer anti-Palestijns is, of met een islamofobe, pro-zionistische collega in New York. Dat kan allemaal, terwijl wij met een loep zitten te kijken naar de academici op Israëlisch grondgebied.”

Ondertussen loopt de discussie over extra investeringen in defensie en een Europees leger verder. Maar is dat de juiste discussie? Het federaal parket meldde deze week een stijging van complexe inmengingsmechanismen door buitenlandse mogendheden. Lees: Rusland.

Vos: “We hebben het laatste nog niet gezien van de hybride oorlogsvoering. Dat zou een veel grotere prioriteit moeten zijn. Er gaat straks echt geen leger met berenmutsen door Brussel marcheren. Kijk naar de grootschalige elektriciteitspanne in Spanje, problemen met drinkwater her en der: Rusland zat daar misschien niet achter, maar dat zijn dingen die in de toekomst wel kunnen gebeuren.

“Nu blind zeggen dat we 5 procent van het bbp in defensie moeten investeren en extra F-35’s aankopen, is voor mij niet de oplossing. De grote winst op defensie binnen Europa ligt niet in die extra procenten investeringen in ieder land, maar in samenwerking. De versnippering van de Europese defensie is desastreus. Beter samenwerken zou ons zoveel meer opleveren dan ieder land dat gaat krabben aan zijn sociale zekerheid voor een extra miljard voor defensie.”

Van Hecke: “Die cijfers mogen inderdaad geen fetisj worden. Maar tegelijk moeten we natuurlijk ook erkennen dat het niet met minder geld zal gaan. En effectief: het mag duidelijk zijn dat die investeringen niet louter naar tanks en soldaten kunnen gaan. Daar zijn er, als we alle Europese krijgsmachten optellen, genoeg van. Cyberteams en een goede eigen luchtafweer, dát hebben we nodig. We moeten voor dat laatste veel minder afhankelijk worden van de VS.”

Nu u daar toch over begint: gesteld dat de federale rechtbank Trump na zijn beroep toch zijn gang laat gaan, hoe serieus moeten we die dreiging nemen? Trump kondigde aan de importtarieven op producten uit Europa tot 50 procent te willen optrekken.

Vos: “En wie zal het zeggen wat het morgen is? Misschien is het dan 80 procent, 30 procent of helemaal niks. Misschien blijft het nog vele maanden bij aankondigen en vervolgens uitstel.

“Maar is de dreiging reëel? Zeker wel. Is ze existentieel? Dat denk ik niet. De hele Europese industrie of handel zal hier niet aan ten onder gaan. We hebben genoeg andere klanten. Neemt niet weg dat het voor individuele bedrijven dramatisch kan zijn, maar niet voor de globale Europese economie.”

Van Hecke: (knikt) “Daar zijn we te sterk voor. Het doet mij een beetje denken aan de brexit. Dit wordt sowieso een lose-losesituatie. Maar de grootste kost zal betaald worden door de Amerikanen, als ze zo ver willen gaan met die tariefverhoging.”

Zelensky, Merz en Macron in Kiev. ‘Europa laat niet meer met zich sollen.’dpa/picture alliance via Getty I

Na een telefoontje met Ursula von der Leyen kondigde Trump twee dagen later plots uitstel aan voor Europa. Geen van ons hing helaas mee aan de lijn, maar laat ons eens wild speculeren: wat heeft ze volgens jullie gezegd?

Vos: (lacht) “Volgens mij heeft ze gewoon heel nuchter gewezen op het prijskaartje dat aan zijn dreiging vasthangt. Het verhogen van de inzet zal ook de Amerikanen pijn doen. Tot nu toe heeft Europa die lijn heel strak aangehouden en ik hoop dat ze dat ook zullen blijven doen. We moeten kalm blijven in dit soort debatten, ons niet verliezen in een nodeloos opbod, en tegelijk laten merken: we hebben ook nog wel wat mogelijkheden om jullie pijn te doen.

“We hebben dit trouwens al eens eerder gezien. Tijdens de eerste termijn van Trump is Jean-Claude Juncker naar het Witte Huis gegaan om de poot stijf te houden. Wij vonden dat een mens die te veel dronk, bezig aan zijn mandaat te veel. Maar Trump was één en al bewondering voor zijn droge onderhandelingsstijl. Hij noemde Juncker a tough cookie, een taaie kerel. Dat heeft Trump maar over twee Europese wezens gezegd: Juncker en Conan, de Mechelse herder die geholpen heeft bij de uitschakeling van de IS-terrorist Abu Bakr al-Baghdadi.”

Van Hecke: “Europa hanteert vandaag een andere strategie dan een paar maanden geleden. Na de overwinning van Trump was er afgesproken dat we hem niet gingen provoceren. Vleien en afwachten, dat was de Europese strategie. Alleen ziet Trump dat als een zwakte, en maakt hij daar genadeloos misbruik van. We hebben twee scènes nodig gehad om die bocht te maken: Zelensky in het Witte Huis en J.D. Vance in München. Sindsdien laat Europa niet meer met zich sollen.”

Vos: “Die kruiperigheid van Keir Starmer en Emmanuel Macron tegenover Trump, dat waren toch redelijk gênante vertoningen. Maar beginnen te hyperventileren en meteen meestappen in een opbod, zoals de Chinezen gedaan hebben, ik betwijfel ten zeerste of dat een goede strategie is. Dan maar die consequente standvastigheid die we ook in de brexitonderhandelingen hebben gezien.”

Van Hecke: “En wat Von der Leyen precies gezegd heeft, ik zou het ook heel graag weten. Alleen is de situatie vaak complexer dan we denken. Het zou me verbazen als haar telefoontje het enige was. Voor mij is de vraag: wie heeft er daarvoor al op Trump ingepraat? Had Macron al eens gebeld, Meloni misschien? Mocht ik Von der Leyen zijn, dan had ik hen de weg al laten bereiden.”

De wereldvermaarde econoom Paul Krugman schreef deze week: ‘Europa moet over zijn aangeleerde hulpeloosheid heen stappen en zich leren gedragen als de grootmacht die het is.’ Zijn wij dat echt nog?

Van Hecke: “Waarom vecht China niet mee met Rusland tegen Oekraïne? Omdat het weet dat het te veel te verliezen heeft als het op ramkoers komt met Europa.”

Vos: “Iedereen weet dat toetreden tot de EU impliceert dat je aan soevereiniteit verliest. Je zult niet meer alleen kunnen beslissen over je milieu- en klimaatbeleid, je consumentenbescherming. Je moet de hele tijd door compromissen zoeken. En toch is er een hele wachtlijst met landen die lid willen worden van de EU. Hoeveel kent u er die bij Rusland of China willen aansluiten? Nul. En sinds kort weten we ook zeker dat er geen landen zijn die lid willen worden van de VS, al zeker Canada en Groenland niet.

“Dat alleen al zegt wel wat over de aantrekkelijkheid van Europa. Wij zien dat zelf niet goed, blijkbaar, omdat we er middenin zitten. Een vis kan ook niet omschrijven hoe nattigheid voelt.”

Van Hecke: “We zouden ons veel meer moeten interesseren voor wat er in de rest van Europa leeft en gebeurt. Ik kan er echt niet bij dat we meer aandacht besteden aan de eerste de beste sneeuwstorm in New York of een brand in Californië, dan aan presidentsverkiezingen in Polen of Roemenië. Die zijn tenminste relevant. Wat daar beslist wordt, heeft een veel grotere impact op ons.

“En toch zitten we allemaal naar het westen te gapen. De veramerikanisering van ons dagelijks leven neemt alleen maar toe. Iedereen kijkt naar Netflix. Hoelang is het geleden dat je nog eens een Frans of een Duits liedje op Radio 1 hebt gehoord? Dat staat allemaal haaks op de realiteit waarin we leven. We zouden een veel grotere inspanning moeten leveren, empathie tonen voor de bezorgdheden en bekommernissen van de rest van de Europeanen.

“Dat is een kwestie van respect, maar ook van eigenbelang. Je moet weten van waar de wind waait. Het voorstel voor een Europees raketschild kwam uit Polen en Griekenland. Het zijn de Noord-Europeanen, de Balten en de Polen die het voortouw nemen. De tijd dat de Benelux de toon zette binnen Europa is voorbij, en ik denk niet dat die nog terugkeert.”