Er bestaat geen twijfel over dat de Amerikaanse president Donald Trump de NAVO stevig heeft geprikkeld. De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie werd na de Tweede Wereldoorlog als dam tegen de Sovjet-Unie opgericht.

In theorie beloven de lidstaten – momenteel 32 voornamelijk Europese landen, aangevuld door Canada, Turkije en de Verenigde Staten – elkaar wederzijds te steunen voor hun verdediging; de bekendste bepaling op dat vlak is Artikel 5, dat stipuleert dat een aanval op een lidstaat andere lidstaten verplicht om te hulp te schieten.

In de praktijk zijn de Verenigde Staten veruit de belangrijkste lidstaat. In de 76 jaar dat de NAVO bestaat heeft Amerika de troepen, inlichtingen, logistiek en nucleaire slagkracht geleverd die de alliantie doen functioneren.

Trump is al lang een NAVO-scepticus. Hij vindt dat het bondgenootschap de Verenigde Staten te veel geld kost. Tijdens zijn eerste ambtstermijn dreigde hij er bij herhaling mee zijn land terug te trekken uit de NAVO. Hij eist dat de NAVO-lidstaten veel meer betalen voor hun eigen defensie, en zaait er twijfel over of de Verenigde Staten Europa te hulp zouden schieten als Rusland een lidstaat zou aanvallen.

Mark Rutte is de man die de opdracht heeft gekregen Trump tevreden te houden en de NAVO tegelijk op te tuigen voor een nieuwe, gevaarlijker tijd waarin Rusland expansionistische ambities heeft, de Verenigde Staten een minder betrouwbare partner zijn en Europa totaal niet voorbereid is om zich op eigen houtje te verdedigen.

Rutte werd vorig jaar benoemd tot secretaris-generaal van de NAVO, nadat hij veertien jaar premier van Nederland was geweest. Zijn lange bewind als centrumrechtse leider leverde hem daar de bijnaam Teflon Mark op.

Ik ontmoette Rutte onlangs in het NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Het was na de belangrijke top waarop NAVO-leden afspraken om tegen 2035 5 procent van hun bbp aan defensie te besteden, tegenover 2 procent eerder. Het is het percentage dat Trump eiste, en Rutte kwam hem tegemoet.

Maar de media focusten vooral op de relatie van Rutte met Trump. Voorafgaand aan de top postte Trump een hoogst flatterend persoonlijk bericht op Truth Social dat Rutte hem stuurde over de Amerikaanse bombardementen op de Iraanse nucleaire faciliteiten. Tijdens de top zelf grapte Rutte dat Trump optrad als een “daddy” tegenover de stoute landen in het Midden-Oosten, wat duidelijk in de smaak viel bij Trump – zijn fondsenwervingsteam begon zelfs T-shirts met het opschrift Daddy te verkopen.

FILE — President Donald Trump en Mark Rutte tijdens de NAVO-top in Den Haag van eind vorige maand. ‘Zonder Trump zou de NAVO zich nooit voor die 5 procent hebben geëngageerd. Je kunt het ook zo bekijken.’Bron HAIYUN JIANG / NYT

Voor sommige waarnemers was dat het bewijs dat Rutte bereid is alles te doen om Trump tevreden te houden, ook al overwegen de Verenigde Staten naar verluidt duizenden manschappen terug te trekken uit Europa en kondigde het land, net nadat ik met Rutte had gesproken, aan dat het de wapenleveringen aan Oekraïne op pauze zette (intussen maakte Trump een bocht door toch weer wapenleveringen aan te kondigen).

Wat zijn motivatie ook is, voor mij maakte ons gesprek duidelijk dat Rutte de Amerikaanse president niet wil kwijtraken.

Ik begin met een belangrijke maar simpele vraag: waarom zouden de Amerikanen nog geven om de NAVO? Wat levert het verdrag de Amerikanen op?

“Als je de Verenigde Staten wilt verdedigen, moet je drie dingen beveiligen. Je moet de Noordelijke IJszee beschermen, want die gaat open en momenteel varen er Chinese en Russische boten. Je moet zeker zijn van de Atlantische Oceaan, die is voor de Verenigde Staten cruciaal. En je hebt een veilig Europa nodig, want daar bevindt zich Rusland, en Rusland is zichzelf in ongelooflijk hoog tempo aan het herpositioneren – niet om Noorwegen aan te vallen, maar om uiteindelijk de VS aan te vallen. Als de Noordelijke IJszee, de Atlantische Oceaan en Europa niet beschermd zijn, dan hebben de Verenigde Staten een enorm probleem.”

Ik neem aan dat u dat ook op die manier aan president Trump hebt verkocht, die geen grote fan van de NAVO is en die Europa vooral bekijkt als een stelletje profiteurs. In zijn ogen financieren Europese landen hun welvaartsstaat ten koste van de Amerikaanse defensie. Is dat een terechte kijk?

“Het tweede deel is terecht. Het eerste niet helemaal, want ik heb er vertrouwen in dat Trump beseft dat die verstrengeling met de Europese veiligheid en de samenwerking om de Indo-Pacific veilig te houden nodig is als de Verenigde Staten sterk en veilig willen blijven.

“Maar ik ben het eens met het tweede deel. Er is al lang enorme wrevel bij Amerikaanse presidenten, te beginnen bij Eisenhower, dat de Europeanen niet genoeg betalen, en ik ben het eens met hen. Hij brengt daar dus een belangrijk punt aan, en ik ben blij dat we dat eind vorige maand in Den Haag hebben kunnen oplossen.”

Uw interactie met de president werd in de nasleep van de ontmoeting kruiperig genoemd, georkestreerde vleierij. Ik hoorde iemand naar de NAVO verwijzen als de North Atlantic Trump Organisation. Hoe bekijkt u dat?

“Als iemand lof verdient, dan moet je die lof ook geven. En president Trump verdient al die lof, want zonder zijn leiderschap, zonder zijn herverkiezing als president van de Verenigde Staten, zouden we er nooit in geslaagd zijn van 2 procent naar 5 procent in 2035 te gaan.”

Na de top waren er twee kampen. Eén ervan zei dat u deed wat u deed om president Trumps ego te strelen en van de top een succes te maken, wat u ook lukte. Een ander kamp stelt dat Trump weliswaar openstaat voor vleierij, maar dat hij het uiteindelijk als een zwakte beschouwt, en dat het hem niet lang tevreden houdt. U heb dat wellicht ook opgevangen.

“Ik was veertien jaar lang premier van Nederland, dus ik kan wel overweg met kritiek. Het kan me niet schelen. Ik moet gewoon mijn job doen. Ik moet de hele NAVO samenhouden. En de grootste bondgenoot is de Verenigde Staten. Die grootste bondgenoot heeft, sinds Eisenhower, meer betaald dan de Europeanen. En nu, voor het eerst in 65 jaar, leggen we de lat gelijk tussen wat de VS betalen en wat Europa betaalt. Zonder Trump was dat niet gebeurd.”

Vond u het erg dat hij het berichtje dat u hem stuurde deelde met de wereld?

“Absoluut niet, want wat in het berichtje stond is precies wat ik erover denk. Ten eerste dat hij prima werk had geleverd met het bombardement op de Iraanse nucleaire faciliteiten. En zoals ik daarna schreef: ‘Je bent nu op weg naar weer een groot succes, de NAVO-top, waar de 5 procentnorm wordt afgeklopt.”

Het grote succes op de NAVO-top is dat de lidstaten – behalve Spanje – zijn overeengekomen om tegen 2035 5 procent van hun bbp te besteden aan defensie. Kunt u me kort uitleggen waarom 5 procent een juist getal is?

“Ja, en trouwens: alle 32 landen waren het eens. Er is een probleem met Spanje, in die zin dat Spanje zegt: we kunnen dat allemaal bereiken met een kleinere investering. Dat is absoluut onmogelijk en dus zal de geschiedenis hen ongelijk geven. Maar dat is een agreement to disagree.

“Maar om op uw vraag te antwoorden: we staan voor een enorme geopolitieke uitdaging. Dat heeft in de eerste plaats met Rusland te maken, dat zichzelf herpositioneert in een tempo en op een schaal die we nooit eerder in de recente geschiedenis hebben gezien. Ze produceren momenteel drie keer zoveel munitie in drie maanden dan de hele NAVO in een jaar.

“Dat is onhoudbaar. Maar de Russen werken samen met de Noord-Koreanen, met de Chinezen en de Iraniërs, de mollahs, om een niet-uitgelokte oorlog in Oekraïne te voeren. En dus raken hier de Indo-Pacific en de Atlantische Oceaan alsmaar meer verstrengeld. We weten dat China zijn blik op Taiwan gericht houdt.

“In die hele geopolitieke constellatie is het onmogelijk dat we ons met die oude 2 procent kunnen verdedigen.

“Op het vlak van kernuitgaven voor defensie moeten we naar 3,5 procent. En dan zijn er natuurlijk de uitgaven die verband houden met defensie. We moeten de industriële defensiebasis ontwikkelen. We moeten geld uitgeven voor cyberbeveiliging en hybride defensie. We moeten onze samenleving op manieren wapenen die verder gaan dan pure defensie. Dat is de 1,5 procent die leidt tot de 5 procent.

“Dus ja, dit zijn enorm hoge uitgaven. Maar doen we dat niet, dan gaan we Russisch moeten leren.”

Ik ben zeker dat u het commentaar van de Russische buitenlandminister Sergej Lavrov hebt gelezen, dat het nieuwe uitgavendoel het einde van de NAVO inluidt omdat het NAVO-leden het faillissement in zal duwen.

“Eigenlijk zegt hij dat de NAVO verwikkeld is in een dure wapenwedloop. Ik ken Sergej Lavrov heel goed. Hij is al sinds de geboorte van Jezus Christus de buitenlandminister van Rusland, en ik heb hem nooit ernstig genomen. Als je het over fakenieuws hebt, luister dan naar Sergej Lavrov.”

U bent dus niet bezorgd over de wapenwedloop tussen Europa en Rusland?

“Nee, helemaal niet. We moeten die afschrikking creëren, en het feit dat Lavrov dat opmerkt… Nogmaals, ik zou daar niet te veel belang aan hechten, maar het maakt wel duidelijk dat de afschrikking werkt. En dat is cruciaal, want Rusland is in elk opzicht op oorlogspad. De omvang van zijn leger, hoeveel ze investeren in hun tanks, in hun luchtverdediging, in hun artillerie, in munitie – het is ongelooflijk.”

Friedrich Merz, kanselier van Duitsland, zegt dat geld niet alle problemen zal oplossen. We hebben het over de uitgaven gehad, maar welke problemen ziet u als het erover gaat die middelen efficiënt te besteden?

“Hij heeft helemaal gelijk, want de afschrikking is pas echt als we de mensen en de industriële productie hebben die garanderen dat mensen de wapens ook echt kunnen gebruiken om ons te verdedigen. Dat zijn de twee dingen waar we echt mee aan het werk moeten. Voldoende mensen in het leger krijgen is nationale materie, en landen kunnen beslissingen nemen: dienstplicht of niet, militairen beter betalen…”

Denkt u dat er een verplichte legerdienst moet komen in Europa?

“Nee, dat moeten de individuele landen zelf beslissen. Finland heeft al een dienstplicht. Andere landen zullen dat niet doen, maar dat betekent in het algemeen dat je militairen beter betaalt.

“Wat me vooral zorgen baart is de industriële defensieproductie. Dat probleem situeert zich in de hele alliantie, omdat we niet de industriële basis hebben om de wapens te produceren die garanderen dat we de Russen of de Noord-Koreanen of wie ons ook aanvalt afschrikken. Het is iets waar we heel snel aan werken.”

Onlangs stond er een artikel in The New Yorker dat een oefening in Estland beschreef, een lidstaat, om in te schatten in hoeverre het in staat was een Russische invasie te weerstaan. In het artikel stond dat Estland geen luchtmacht heeft en geen zeemacht. In de oefening had een team dat het binnenvallende leger speelde een ‘overmacht qua capaciteit’: meer zware pantservoertuigen, meer langeafstandsraketten. Estland kwam er bekaaid vanaf. Was die oefening een wake-upcall voor u?

“Nee. Wat The New Yorker beschreef klopt. Maar het is geen wake-upcall, omdat alle plannen voorhanden zijn voor als Estland aangevallen wordt, en onze reactie zal vernietigend zijn – de Russen weten dat. Ik kan geen details geven, want ik weet dat Vladimir Poetin die programma’s in de gaten houdt.

“Maar we moeten maken dat we niet alleen die plannen hebben, maar ook de mensen en de militaire apparatuur om ze uit te voeren. En dat is precies waarom we meer moeten uitgeven.

‘Als Xi Jinping Taiwan zou aanvallen, zal hij eerst met Poetin bellen: ‘Hou Europa bezig door NAVO-grondgebied aan te vallen.’’Bron Merlijn Doomernik

“Maar de Esten zijn niet aan hun lot overgeleverd. Het zal gaan over de volle kracht van de NAVO, waaronder ook de volle steun van de Verenigde Staten, die te hulp zullen schieten. Poetin weet dat. Dat is de reden waarom hij Estland niet aanvalt. Maar dat kan hij wel doen binnen vijf of zeven jaar als we al die investeringen niet zouden doen.”

President Trump heeft zich nooit ten volle geëngageerd om Europa te hulp te schieten als zoiets zou gebeuren. Bent u er zeker van dat, als Estland wordt aangevallen, de Verenigde Staten te hulp zullen schieten?

“Honderd procent. Ik heb daar geen enkele twijfel over, en het was ook duidelijk op de afsluitende persconferentie in Den Haag. Maar ook vanwege alles waarover ik de voorbije zes maanden heb gesproken met de nieuwe Amerikaanse regering. Ik heb geen greintje twijfel dat de Verenigde Staten zich totaal inschrijven in de NAVO, en zich volledig gebonden voelen door Artikel 5. Er is slechts één ergernis, en dat is het feit dat de Europeanen hun deel niet betalen.”

Bent u zeker dat de enige ergernis was, dat Europa niet genoeg betaalt? Of is er een fundamenteel conflict tussen de manier waarop de Amerikaanse president de wereld bekijkt en het engagement ten aanzien van die internationale organisaties?

“Dat denk ik niet. President Trump heeft een uitstekend team voor het buitenlandse beleid samengesteld, onder wie Marco Rubio en Pete Hegseth en Matthew Whitaker, de ambassadeur hier bij de NAVO. En er is brede overeenstemming over dat als NAVO-grondgebied verdedigd moet worden, de Verenigde Staten daarbij horen. Dat betekent dat het niet alleen gaat over de verdediging van Europa. Het gaat ook om de Verenigde Staten, om de redenen die ik eerder aanhaalde: de Verenigde Staten zijn niet veilig als de Atlantische Oceaan, Europa en de Noordelijke IJszee niet beschermd worden.

“Er is nog een tweede reden, die te maken heeft met de Indo-Pacific. Het besef leeft alsmaar meer, en we mogen daar niet naïef over zijn: als Xi Jinping Taiwan zou aanvallen, dan zal hij eerst een telefoontje met zijn veel kleinere partner in dit alles, Vladimir Vladimirovich Poetin, in Moskou plegen om hem te zeggen: ‘Hey, ik ga dit doen, en ik wil dat je hen bezighoudt in Europa door NAVO-grondgebied aan te vallen.’ Zo zal het naar alle waarschijnlijkheid gaan.

“Om hen daarvan weg te houden moeten we twee dingen doen. Ten eerste moet de NAVO collectief zo sterk zijn dat de Russen dat nooit zullen doen. Ten tweede moet samengewerkt worden met de Indo-Pacific – iets waar president Trump enorm voor gewonnen is. Omdat we die nauwe onderlinge verbondenheid hebben, moeten we samenwerken aan de defensie-industrie en innovatie tussen de NAVO en de Indo-Pacific.”

Het is interessant dat u het hebt over Trumps team voor buitenlandse zaken en het feit dat ze erg begaan zijn met de veiligheid van de NAVO. De Verenigde Staten hadden als onderdeel van dat NAVO-engagement tot 100.000 manschappen gestationeerd in Europa, onder meer 20.000 die president Biden stuurde na de Russische invasie van Oekraïne. Nu zegt de regering-Trump dat ze die wil inzetten in andere delen van de wereld. Hebben ze u verteld hoe die terugtrekking eruit zal zien?

“Er is op dit moment geen sprake van een terugtrekking. Wat we weten is dat de Europeanen meer moeten uitgeven. En dat doen we ook. Op het vlak van troepensterkte zijn we het eens dat er geen capaciteitstekorten mogen zijn in Europa. Wat er in toekomst ook moet gebeuren om te kantelen richting Azië moet zo gebeuren dat er geen capaciteitstekorten ontstaan, dat er geen verrassingen zijn. Dat is precies hoe ik erover praat met de Amerikaanse regering.”

De Franse president Emmanuel Macron zegt dat het fijn zou zijn om te weten wanneer die afnames zullen plaatsvinden, wat voor mij aangeeft dat de grootste Europese bondgenoten van Amerika niet weten wanneer dit zal gebeuren en hoeveel het er zullen zijn. Weet u dat?

“Wel, ik weet dat we het erover eens zijn dat de NAVO integraal is. We mogen niet vergeten dat de enige keer dat Artikel 5 werd ingeroepen de dag na 9/11 was, toen de toenmalige NAVO-secretaris-generaal George Robertson een Artikel 5-situatie uitriep vanwege de aanval…”

U zegt dat het engagement totaal is, en toch zien we dat de Verenigde Staten, terwijl Rusland op de drempel van Europa oorlog voert, zich terugtrekt uit Europa.

“Ik moet u echt corrigeren. De Verenigde Staten trekken zich niet terug uit Europa. Wat de Verenigde Staten verwachten is dat de Europeanen op grotere schaal zorg dragen voor hun defensie dan nu het geval is, wat alleen maar logisch is.

“Een deel van de plannen die we hebben is dat de Europeanen geleidelijk aan – en dat is een shift – meer op zich nemen van de verdediging van dit deel van het NAVO-grondgebied, zodat de VS zich meer op Azië kunnen richten, op de Indo-Pacific – wat de VS ook moeten doen. Dat is ook in het Europese belang, want we weten dat China en Noord-Korea sterk betrokken zijn bij de oorlogsinspanning in Oekraïne. Het houdt allemaal verband met elkaar.”

‘Ik vind het wat oneerlijk dat we de VS constant ter discussie stellen: staan ze nog aan onze kant? Of zullen ze ons toch in de steek laten?’Bron ANP

Zowel Trump als buitenlandminister Marco Rubio suggereerde onlangs dat ze denken dat vredesgesprekken nog op tafel liggen. Een vooraanstaande NAVO-official zei daarentegen dat de NAVO betwijfelt of Rusland wel geïnteresseerd is in betekenisvolle onderhandelingen. Wat is de situatie?

“Op het gevaar af dat ik president Trump opnieuw lof toezwaai: hij is degene die de patstelling met Poetin doorbrak. Toen hij in januari president werd, begon hij gesprekken met Poetin, en hij was de enige die daarin slaagde. Dat moest gebeuren: een rechtstreekse dialoog tussen de Amerikaanse president en de president van de Russische Federatie.

“Maar dit is natuurlijk een stapsgewijs proces. Er zijn nu twee rondes vredesgesprekken in Istanbul geweest, waar de Oekraïners een hooggeplaatst team naartoe stuurden. Ze vatten het heel ernstig op. Jammer genoeg stuurden de Russen een historicus die je niet ernstig kon nemen.

“We zijn er dus nog niet. En dat betekent dat je in de tussentijd moet verzekeren dat Oekraïne heeft wat het nodig heeft om te vechten. Het goede nieuws is dat de Europeanen nu 35 miljard dollar bijeen hebben gebracht voor militaire steun die dit jaar naar Oekraïne gaat, wat meer is dan vorig jaar.”

De Europeanen moesten dat doen omdat de Verenigde Staten dat niet meer willen doen (intussen is vanuit de VS wel nieuwe militaire hulp beloofd, mits de EU de rekeningen betaalt).

“Maar is het niet logisch dat de Verenigde Staten aan de Europeanen vragen: ‘Kunnen jullie op termijn meer op jullie nemen om Oekraïne concreet te steunen?’ Ik denk dat dat helemaal logisch en helemaal fair is.”

Meer van de last dragen is één ding. Iets helemaal anders is: we trekken de stekker eruit.

“Waar haalt u dat?”

Er is een groot meningsverschil over wat het engagement van Amerika tegenover Oekraïne precies is.

“De Amerikaanse regering is van mening, en deelt die kijk met de Europeanen, dat deze oorlog in Oekraïne cruciaal is voor de verdediging van NAVO-grondgebied en dat we moeten verzekeren dat Oekraïne zich in de sterkst mogelijke positie bevindt om Rusland te verhinderen meer grondgebied in te nemen. We zijn het ook eens dat als het tot een staakt-het-vuren, of nog beter, een vredesakkoord, komt, Oekraïne met de nodige hulp in staat moet zijn om Poetin te verhinderen Oekraïne in de toekomst opnieuw aan te vallen.

“Maar als het gaat om het geld dat daarnaartoe gaat, dan vind ik het maar eerlijk dat de Europeanen een groter deel van de last op zich nemen.”

Toen u premier van Nederland was, pleitte u ervoor pandemiefondsen te weigeren aan landen die zich niet hielden aan de EU-waarden. Landen die niet op democratische wijze handelden mochten niet profiteren van EU-gelden. Die kijk werd breed gedragen in Europa. Vindt u dat landen die geen geloofwaardige democratie zijn tot de NAVO zouden mogen behoren?

“Ik leid nu dit bondgenootschap van 32 landen. En dat betekent dat ik maar één taak heb: ervoor zorgen dat het hele bondgenootschap samen blijft, en dat we relevant blijven. En dat betekent dat redetwisten over nationale politiek het laatste is wat ik ga doen.”

Maar een onderdeel van het idee van de NAVO is dat de bondgenoten een gehechtheid aan democratische waarden delen. Daarvoor werd de organisatie in het leven geroepen. En nu is een deel van dit bondgenootschap wat sommigen een democratisch afkalvende Verenigde Staten zouden noemen. Je hebt Hongarije, wat zichzelf een illiberale democratie noemt. En je hebt Turkije onder president Erdogan, dat een electorale autocratie genoemd wordt. Kan deze alliantie standhouden als de waarden zelf die haar kern vormen niet meer op dezelfde manier gedeeld worden als vroeger?

“Ik weet niet of ik alle aannamen in uw vraag wel onderschrijf. Maar het is een debat dat we als democratieën kunnen voeren, en dat is de reden waarom we inderdaad een alliantie van democratieën zijn.

“Ik kan u zeggen dat je in de NAVO veel discussies en issues tussen landen hebt. Er worden discussies over waarden gevoerd, over alles. Dat is precies de reden waarom dit bondgenootschap zo levend en zo sterk is, omdat soms van die kwesties opduiken. We vechten die uit, en dan komen we samen en vinden we een akkoord.

“Op dit moment kan ik u alleen zeggen dat dit bondgenootschap van 32 landen sterker en eendrachtiger is dan ooit tevoren in de recente geschiedenis. In mijn rol kan ik het niet hebben over de plussen en minnen van wat er gebeurt in elk van de 32 landen.”

De hechte vriendschap van Victor Orbán, premier van Hongarije, met Poetin is goed gedocumenteerd. Het gaat dus niet alleen over discussies en botsende meningen. Dit gaat over de ziel zelf van het bondgenootschap en wat het verondersteld wordt te doen.

“Dat begrijp ik. En dat betekent dat je intern, zonder dat de pers meeluistert – en dat is niet erg democratisch, maar het is de enige manier om dat te doen -, op een discrete manier, je discussies en debatten aangaat, maar nooit openlijk. Dat is onmogelijk. En trouwens, wat u zei over een democratisch afkalvende Verenigde Staten: ik ben het daar niet mee eens. In mijn ogen zijn de Verenigde Staten nog altijd een van de sterkste democratieën op aarde.”

Minister van Defensie Pete Hegseth weigerde onlangs militaire interventie in Groenland uit te sluiten. U zei eerder rechtstreeks tegen president Trump dat u de NAVO hier niet bij wilt betrekken. Maar Groenland wordt bestuurd door Denemarken, een NAVO-lid. Wat doet u als een NAVO-land erover praat grondgebied van een ander NAVO-land aan te vallen of in te nemen?

“Sorry voor alweer een saai antwoord, maar als het gaat over dit soort kwesties tussen NAVO-bondgenoten, kan ik daar publiekelijk geen commentaar over kwijt.”

De overkoepelende vraag is waar het bondgenootschap precies voor staat en of deze 32 leden nog altijd verenigd zijn door een gemeenschappelijke visie.

“Dat zijn ze, en wij ook.”

Het verontrust u dus niet dat Trump erover sprak Canada te annexeren, ook een NAVO-lid?

“Ik geef geen commentaar over discussies tussen individuele bondgenoten, en dus ga ik ook hier uiteraard geen commentaar over geven. Ik kan dat niet doen, dat is mijn rol niet.”

Trump is wispelturig op het vlak van internationale verplichtingen. Dingen zoals Groenland en Canada maken mensen ongerust over de expansionistische ambities van Amerika. En aangezien de alliantie afhankelijk is van inlichtingen, de mankracht, de wapens, de logistiek, de nucleaire paraplu van de VS: is er een NAVO mogelijk zonder de VS, als het ooit zover komt?

“Maar het komt nooit zover. Dit is één beeld. Laat me u een ander geven. De hele NAVO die zich engageert voor 5 procent zou nooit gebeurd zijn zonder president Trump. Je kunt het dus ook zo bekijken.

“Natuurlijk kan hij soms wat bruut overkomen. Maar zonder die stijl en zijn sporadische bruutheid denk ik niet dat we dit resultaat hadden verkregen op de NAVO-top.”

U hebt duidelijk sterk het gevoel dat Trump de rol van Amerika in de wereld heel goed aanpakt, en u maakt zich geen zorgen over zijn relatie met de NAVO. Wat begrijpen de critici van de president dan niet over hem en de manier waarop hij de rol van Amerika in de wereld ziet?

“Weet u, ik ben trans-Atlantisch ingesteld. Ik ben geboren in een familie die erg erkentelijk was tegenover de Verenigde Staten, samen met Canada en Polen, voor de bevrijding van mijn stukje Europa, Nederland. En ik ben opgevoed in het absolute besef dat dit deel van Europa zonder een trans-Atlantische relatie – die de Verenigde Staten sterk houdt, die Europa sterk houdt – communistisch had kunnen zijn, en deel van de Sovjet-Unie had kunnen uitmaken in plaats van de vrije wereld.

“President Trump is in mijn ogen aan die traditie verknocht. Heel geïrriteerd door de wat profiterende houding in Europa, maar dat is nu gecorrigeerd.

“Ik vind het wat oneerlijk dat we constant de Verenigde Staten ter discussie stellen. Staan ze nog aan onze kant? En als ze nog aan onze kant staan, is dat dan echt zo of zullen ze ons op een bepaald moment toch in de steek laten?”

Eerlijk gezegd: dat is wel gebaseerd op uitspraken van Trump.

“Ja, maar wat hij bijvoorbeeld zei over Artikel 5 – Artikel 5 is in se ambigu, want we willen Poetin of Xi Jinping of wie ook die iets tegen ons zou willen proberen niet wijzer maken dan hij al is. En kijk ook naar de afsluitende persconferentie in Den Haag.

“Ik wil maar zeggen: duidelijker dan dit wordt het niet. Zet de televisie aan toen president Macron een bezoek bracht aan het Witte Huis, toen premier Starmer een bezoek bracht aan het Witte Huis, toen premier Meloni een bezoek bracht aan het Witte Huis. Luister naar wat president Trump zei. Je kunt je geen duidelijker engagement ten aanzien van de NAVO voorstellen dan wat hij toen zei.”

Dus u denkt dat de NAVO zal blijven bestaan met Amerika als absolute kern.

“Absoluut. Ik twijfel niet aan Amerika als de leider van de wereld, en ook binnen de NAVO, waarbij de Europeanen hun deel van de last op zich nemen. En dat is maar goed ook. Het maakt de NAVO sterker en eerlijker en dodelijker – precies zoals we moeten zijn.”

© The New York Times